坂本龙一去世了。

(资料图片)

去年年末，坂本龙一为全球乐迷做了一场线上钢琴独奏会，并说“这可能是最后一次”。“可能”二字，让人不禁想置换为否定——不会是最后一次，奇迹还会发生，教授还能带来更多美妙的音乐作品……但很遗憾，我们不得不接受这个哀痛的事实。

2019 年，坂本龙一被许知远问起如何应对癌症复发时，曾说过：“我可以感受到很多种恐惧。”尽管如此，人的身体是大自然的一部分，所以坂本还是希望自己能接受这个自然的过程。

今天我们重读《十三邀 1：“我还是更喜欢失败者”》中关于坂本龙一的内容，有许知远为坂本龙一所撰的侧写，也有关于音乐与社会、自然与死亡的谈话。

坂本龙一：我的声音是一个小岛，

而音乐宽阔如海洋（节选）

采访、撰文：许知远

我趴在水泥围栏上，试着把录音杆伸得再远些，让毛茸茸的收音器贴近水面。一个春日午夜，紫禁城的红墙在灯光照耀下，衰败与庄严的气息混杂在一起。白日的游人早已散去，宫殿似又归还给逝去的皇帝、妃嫔与宦官们。

护城河微微荡起的波纹，若隐若现的水草，耳中却只有风声，汽车压过景山前街马路的噪声，一对情侣的私语。我想录下护城河的水声，带给身在纽约的坂本龙一听。三十三年前，他是一个庞大电影团队中的一员，进驻紫禁城，他们试图复原溥仪的一生以及他身后的时代。

《末代皇帝》成为电影史上的典范之作，贝托鲁奇丰富、浓烈，对权力、异域风情、孤独都有着令人惊叹的理解。原本只是出演一个小角色的坂本龙一，意外地参与了电影配乐，获得翌年的奥斯卡最佳原创配乐奖。

坂本龙一饰演《末代皇帝》中的甘漕一角，同时也参与了电影配乐。

在中国，这部电影更意义非凡。一个正在重建自身的中国，急于了解外部世界，也对自己的过去感到陌生。这个由意大利人、日本人、美国人、中国人，还有一大群讲英文的海外华人构成的团队，创造出一种熟悉又陌生的中国叙事。它是八十年代最难忘的文化事件之一，同时通往外部与自身。

二十世纪八十年代末，在北京大兴的一家影院，我第一次看到这部电影，几年后，在一张盗版 VCD 上，我开始反复听它的原声音乐，它似乎来自中国又与中国无关，我记住了三位作曲者之一的坂本龙一。

这只是一晃而过的印象。日本文化在我的青春时代几乎毫无印记，我钟爱的是二十世纪二十年代的巴黎与纽约，是流放者与进步主义者们混杂的天堂，他们雄心勃勃又愤愤不平。我也受困于文字的世界，迷恋思潮、主义与书写，色彩、形象与声音很少引起我的注意。

是坂本龙一的回忆录，而非他的任何一张专辑，再度引起我的兴趣。《音乐即自由》的封面上，坂本龙一脸上挂着天真与严肃，头发一丝不苟、黑白夹杂，令人过目难忘。

[日] 坂本龙一 著

楚尘文化 | 中信出版集团 出版

何启宏 译

2017-4-1

翻开回忆录，你随即被他自由自在的语调与丰富多彩的人生所迷惑。生于 1952 年的坂本，在战后日本重建中度过青春期，是学生运动的活跃分子，是早熟的天才，自幼在钢琴上弹奏巴赫与德彪西，又沉迷于约翰·凯奇与披头士。他在懵懂中成了 YMO（YellowMagic Orchestra）的一员，这个组合随即成为世界电子乐的先驱；接着，他成为大岛渚电影的男配角，不仅与大卫·鲍伊演对手戏，还创作出了《圣诞快乐，劳伦斯先生》的电影配乐，为他赢得了国际声誉。贝托鲁奇的邀请也随之而来，它将坂本龙一推到了世界舞台的中央。

自 1990 年搬到纽约后，他不仅是位电子音乐先驱或电影配乐家，且展现出一个国际艺术家的新形象，他与世界各地的艺术家合作，参与反战、环境保护等诸多的社会活动，他的人文关怀与艺术感受同样鲜明。世上有很多富有才华的人，成为 icon 却需要一种更独特的品质，一种形象上的简约感，一种超越自身领域的热忱。

这本回忆录出版不久，坂本被诊断出咽喉癌。他与病症对抗，再度投入工作，这为他增添了新的传奇色彩，透过照片与录影，他展现出一种似乎是东方人才有的镇定、淡然与禅意。他的音乐风格也随之改变，他开始采集形形色色的声音，风声、雨滴落在屋檐上的声音、铁轨敲击垃圾桶的声音、车厢压在铁轨上的声音，他多少相信，声音比旋律重要，它更可能回到音乐的本质。他尤其喜欢水的声音，我不知，这是否因为水是一切生命的源头？他喜欢将录音比作钓鱼，他四处逡巡，寻找独特的鱼类，将这些声音化为音乐时，像是将鱼做成佳肴。

我没能录到护城河的水波声，录音机中只剩下种种杂音。我还是决定将这盘杂音带给坂本先生，或许能在一片嘈杂中，听到鱼游过水底的声音，或者对他来说，这盘录音已经是一个拥挤的鱼塘，他能听到紫禁城的昨日与今日。

在纽约的一间半地下室内，我见到了坂本先生。他比照片上略显憔悴。在谈话时，他要不时吞咽薄薄的润喉片，自罹患癌症之后，他的唾液分泌比正常时低了三成。

我有点紧张，不知这一切该如何开始。我的生活依赖音乐，醒来、写作、走路、出租车上，总在听，从德彪西到谷村新司都是我的至爱。我却没有任何天分去辨别音乐之间的细微差异。我也不是一个真正的聆听者，音乐只是我的日常生活背景，而不是全情投入的倾听对象。或许，我还有一种创作类型的自卑，在一切艺术形式中，音乐代表了一种最高形式，它既轻易地抵达内心，又兼容了更广阔、更不可描述的情感。

但我对于将坂本神话化的方式感到不安，尤其不喜欢那些动辄以“教授”称呼他的人。这种昵称所带来的“亲切感”，似乎将他视作某种不可解释，只能赞叹、喜爱的对象，他的天才、风度，温暖、严肃的内心世界，都那么完美、无懈可击。他有不可解释之天才，却并非是抽象的存在，他的身后有着清晰的文化脉络，他的创作从属于近代日本的思想、创作传统，始终在应对个体与日本社会、日本与世界之间的紧张感。

我带了一本双语的《三四郎》，一半中文，一半日文，是日本最富盛名的作家夏目漱石的作品。我记得，坂本曾说过，他钟爱夏目。尽管他们之间横亘了大约一个世纪的时间，却有某种相似之处。贯穿了明治与大正时代的夏目，同样身处日本与西方之间。他将西方现代小说的风格引入日本文学传统，他跨越两种文化，也要应对两种文化带来的焦灼。他在伦敦的留学生涯充满不快，他为自己东方人的矮小身材自卑，无法融入当地生活，感到日本仍处于文明的边缘；而在东京，他又不安于日渐兴起的民族主义情绪，相信它将把日本引向灾难。

坂本这一代有着天然的质疑权威的情绪，战后日本也瓦解了明治以来的国家体制，日本迅速的经济起飞，更是带来一种新的自信。当 YMO 前往洛杉矶、柏林演出时，坂本仍有着突然到来的责任感，他意识到，作为第一支走向西方的日本电子乐团，他们是这个领域的领先者，似乎就有了某种责任去保持这种领先。

他收下书，感慨此刻的日本人不能再阅读汉字，不能像过去的中国人与日本人之间用笔谈交流。我又递给他在夜晚紫禁城的录音，说起我刚刚在旧金山见过陈冲，《末代皇帝》的女主角。“她的英语非常好。”坂本脱口而出。有那么一刻，他似乎回到了三十三年前，带着兴奋与甜蜜，于是，我们的谈话开始了。

艺术家的最终目标，

是寻找人类最深层的意义

许知远：可以给我们看一些你的书吗？书和音乐，是你的内心地图吗？

坂本龙一：都是跟音乐相关的书。全是乐谱，这个是德彪西的。

许知远：这是你十四岁时候的乐谱？

坂本龙一：是啊，因为我对德彪西特别感兴趣，我想知道德彪西的一切。但当时在日本没有那么多关于他的书。

许知远：当你看到这个的时候，你会回忆起十四岁的坂本吗？他那时是什么样子的？

坂本龙一：我当时很害羞，很黯淡。

许知远：不开心吗？

坂本龙一：不不，我很开心，但我当时不太想和朋友说话。放学后我回到家，就一直开着电视，然后可能碰几下钢琴，用类似这样的唱盘播放唱片。当我听德彪西的作品时，我总会盯着乐谱看，试图找出音乐背后隐藏着的秘密。

许知远：你当时的梦想是什么？

坂本龙一：我梦想着在巴黎的林中漫步，就像一百年前德彪西在漫步，然后看着灰蒙蒙的天空。

许知远：你现在还尝试写有关音乐历史的书，为什么这么做？

坂本龙一：我开始出版“Schola”系列音乐集，主要面向初中生。因为现在的孩子只在 Youtube 或者手机这样的小型设备上听音乐。这样也很好，但是他们会错过些什么。所以我想介绍一些其他类型的音乐，也许是那些孩子平时不会去听的。我想展示音乐的世界是如此广阔，里面有如此之多的不同之处，世界上许许多多的不同角落，都会有音乐。就像语言，在山的另一边，人们说话的方式就会不同，音乐也会不同。即使在日本这样的小国，每个角落都有不同的音乐，食物也是如此。

许知远：一个男孩或一个女孩听不同时期的音乐，为什么这对他或她如此重要？

坂本龙一：对我来说，了解世间存在着诸多差异是非常重要的。我们必须享受这些差异。就像我们昨天吃了一顿很好的晚餐，但我今晚不能再去一次，我要去不同的地方。音乐也是同样的道理，我不能只听一种类型的音乐，因为在世界上有着很多不同类型的音乐，不单单有来自不同国家的，还有来自不同历史时期的。幸运的是，我们还能听到许多文艺复兴时期或中世纪时候的音乐。

许知远：在悠久的历史中，哪个阶段对音乐家来说算是最好的时代？

坂本龙一：很难说。也许是现在？我不知道。但现在一定是人类历史上最民主的时期，因为任何人都可以在自己的智能手机或笔记本电脑上制作音乐。这是人类历史上第一次发生的事情。

许知远：但有时民主也意味着庸俗化。

坂本龙一：你知道的，是会有不好的结果。

许知远：你十几岁的时候就在街上抗议过。当时就已经有了社会参与和政治意识了？

坂本龙一：六十年代就有了。我在六十年代的时候是非常叛逆的。六十年代日本的学生运动和法国、美国的比较相似，基本上都有反越南战争、反美国的情绪在里面。

许知远：听说在高中参与学生抗议的那个时候，其他学生在示威游行，你在弹钢琴，弹德彪西的曲子？

坂本龙一：是吗？我不记得了。很可能我当时做过类似于这样的事情。大家示威的时候我也在，我有参与。可能在我们休息的间隙里，如果有一架钢琴正好在那里的话，也许我弹过。

许知远：所以反抗精神是你 DNA 的一部分吗？

坂本龙一：是的，但是我也认为只是保持反抗有时是过于简单的，不够有深度。在“9·11”事件之后，我和我的朋友们出版了一本很厚的书——《非战》。我取的书名为“非战”而不是“反战”，因为“反战”是一场抗议，有明确的反抗主题和对象，而非战意味着远离矛盾，是关于和平、友谊，等等。因此我们想以“非战”而不是“反战”为标题来表明我们的态度。反派有时很容易变成正派，正派也很容易变成反派，正与反是紧紧联系在一起的，有时候会混为一谈，陷入二元对立并不好，我们要跳出框架去思考。

坂本龙一积极参与社会活动

许知远：你是什么时候开始意识到反抗的问题的？

坂本龙一：“9·11”之后。那大概是我第一次意识到反抗是过于简单的方式，我们需要探寻另外一种态度。

许知远：离“9·11”已经过去十八年了，从你的角度看，它给纽约精神带来了什么样的变化？这种变化大不大？

坂本龙一：“9·11”发生的那天晚上，绝大多数的纽约人都变得爱国了，这让我感到恐惧。几乎所有我在纽约认识的原本属于自由派的人都发生了思想转变，变得爱国且气势汹汹。某种意义上我能理解他们，纽约被恐怖袭击了，但是在“9·11”之后大家的情绪确实过激了，当地的报纸上甚至都写着类似“让冰河期降临阿富汗”这样的标题。我觉得很暴力，并不喜欢那样。好在四年之间美国又变回民主自由了。不幸的是，小布什被选为连任总统，但几乎一半的美国人是反对小布什的，我松了口气。我有点佩服美国人，因为他们没有走远，而是回来了。

许知远：有时在人类社会中，邪恶是不可避免的，你一定会面对难事和恶事。你是如何对付复杂的状况的？

坂本龙一：我没有一个正确的答案。我不想与任何人斗争，因为我不想受伤害，不想被任何人杀害，也不希望我的家人被杀害。因此我不会想去杀害或者伤害任何人。同样的，如果我不想要，我也不该对其他人做同样的事情。这是我的基本哲学，很简单。如果有任何事情能让我开心，我也会对其他人做同样的事情。但有时候，像是在古代故事里会出现的情节一样，突然有不明部落来袭击，掠夺你的村庄，杀害你的家人。这种故事在人类历史上发生过很多。那么你该如何保护自己、家人和你的村庄呢？我没有正确的答案，我只是站着，不使用任何暴力而等待着被杀害吗？我并不知道。

许知远：对你来说，艺术家应该如何回应社会的病态或政治上的罪行？艺术家和社会责任之间的关系是什么？

坂本龙一：像不明部落突袭我们村庄的这种情况，艺术家是很无力的，没办法做什么。也许农民比艺术家更强大，至少体力上肯定是。但是在今天，很难想象会有不明部落突袭你，因为整个世界都在经济、科技和文化上有着密切联系。在文化上我们应该加强沟通，增进彼此的了解，一起创造更多新的事物。将来有很多的可能性，艺术家可以探寻很多东西，也许最终目标是寻找人类最深层的意义。

许知远：对你而言，现在人类最深层的意义是什么？

坂本龙一：我对人类很悲观。人类的存在对于大自然来说就像是患了癌症，我们正在摧毁许多其他物种，每一天都在。人类可能是历史上唯一破坏自然环境和杀害其他物种且没有自我意识的。我们的做法是非常糟糕的。所以我开始读很多例如《老子》这样的书，老子是一位重视生态环境的哲学家。

许知远：他不喜欢人类的欲望。

坂本龙一：我希望人类在未来可以更加谦逊地意识到大自然里其他物种的存在。我希望下一代可以意识到他们有责任去修复这些问题。

许知远：你的悲观情绪是从什么时候开始的？

坂本龙一：很久以前，甚至在“9·11”之前，大概九十年代的时候就感觉到了。

坂本龙一拍到的“9·11”事件

许知远：为什么呢？怎么发生的？

坂本龙一：因为我很关心环境问题，例如全球变暖。我们的环境问题是无限的，开始意识到这些问题以后我就变得悲观，不知道我们如何才能够在不久的将来修复这些问题。

许知远：思考未来让人感到很悲观，这会使你想立刻付诸行动，还是感到无力？

坂本龙一：如果我遵循中国哲学家老子的态度，那么无论发生什么，我也许都应该微笑接受。但我有家人，也有孩子。我爱大家，我爱我的朋友们。所以我强烈地感觉到我有重大的责任去减少这些问题，哪怕我能做的不多，也比不做要强。面临这些问题，我们每个人都应该做点什么，我真的很担心孩子们的未来。

许知远：这些迫在眉睫的问题和悲观的未来 , 会塑造你的音乐创造和对艺术的追求吗？

坂本龙一：我不认为我的音乐和面临的问题之间有很直接的关联。我的确是个做音乐且需要思考这些问题的人，这些问题和我内心有着强烈的联系。但在某种程度上，音乐是非常抽象的，有点像数学。在数学里，你看不出哪个部分是政治的或是经济的，这是一种非常抽象的体系。但是数学家肯定会受到其他一些问题的影响。情况跟这个有点相似。

许知远：艺术家会不会面临两者间的冲突？一面是像大岛渚这样以思想为主的，另外一面是以艺术为主的。这两者会产生冲突，还是可以合并？

坂本龙一：我不认为音乐是表达思想的工具，音乐就是音乐，有时会给我带来欢乐。有时我可以把它当成工具来表达一些政治上的东西，但我不经常这样做，我很少会把其他的信息、其他的表达放进我的音乐里。对我来说，音乐比作为传达我的声音的工具要广泛得多。音乐宽广得像海洋，而我的声音就像一个小岛，甚至还不如一个岛。音乐是一片海洋，就像巴赫。

许知远：如果巴赫至今还以音乐家的身份活着，他会做什么？

坂本龙一：他多半的音乐都是为信仰创作的，在他的音乐里有很多信仰的表达，有点帮当时的教会做宣传的用意。他也在其他场合为了欢乐而创作音乐。他可能非常认真地想要传达他的声音，我想他那个时候应该为了当时人类的问题感到消沉。那时的人平均只能活三十年或四十年，有些人特别穷，也不识字。那个年代的患病率很高，也没有药物和医疗技术。我们几乎无法想象巴赫所处的社会，他对那些人的同情使他创作了有信仰的音乐。

许知远：你的音乐想传达什么呢？不单单只是为了欢乐吧。

坂本龙一：我并不是民谣歌手或流行歌手，我不写歌词，虽然也写过一点，但通常这不是我的主要表达方式。但正如我之前所说的，我希望人类能够意识到我们对大自然和其他物种所造成的危害，我希望我们的下一代可以修复这些问题。我们破坏了大自然，我们有责任去修复。虽然我还不知道该怎么做，但为音乐赋予这些复杂的信息并不好，音乐并不是这样写的。我音乐里面的信息更抽象，像祈祷或者安魂曲，至少是我为因我们而灭绝的物种写的“安魂曲”。

许知远：你提到过“9·11”之后你有一种强烈的恐惧。但是这种恐惧和现在的是不同的，你如何理解今天的恐惧感？

坂本龙一：在“9·11”之后，我感受到人类的极权主义倾向，我的意思是，人们在朝这个方向走，或者说他们被迫前往相同的方向。这也曾在战前的日本发生过，它和自由是反方向的，这让我感到非常害怕。我认为自由是非常重要的。

许知远：患病之后，如何应对癌症可能会复发的恐惧？

坂本龙一：我可以感受到很多种恐惧。我们是大自然的一部分，我们的身体也是，所以死亡是一个自然现象，即使我们有恐惧。它在任何时间都可能发生在任何人身上，我们必须像老子一样接受这个自然过程。这是很艰难的事情，也许我到生命最后一刻也还无法接受，但我希望我能做到。